CDU-Politiker Röttgen und Finanzminister Lindner streiten bei Anne Will über das Swift-Politikum. Lettlands Präsident Levits erklärt die russische Denkweise.
Anne Will und ihre GästeFoto: Screenshot/ZDF
Es sei ein Nebel, der sich gelichtet habe, sagt der Historiker Karl Schlögel. Die Sicht auf Russlands Präsidenten Wladimir Putin sei nun klar, die Zeit der „Märchen“ und des „Putin-Kitschs“ á la Linken-Politiker:innen wie Sahra Wagenknecht und Gregor Gysi vorbei, sagt der Osteuropa-Experte.
Schlögel sitzt an diesem Sonntag im Studio von Anne Will. Mit ihm diskutieren Bundesfinanzminister Christian Lindner, CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen, die ukrainische Wissenschaftlerin Ljudmyla Melnyk, die Journalistin Kristina Dunz und der Präsident von Lettland, Egils Levits, über die titelgebende Frage der Sendung, die gerade die ganze Welt bewegt: „Putin führt Krieg in Europa – wie ist er zu stoppen?“
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Mit ihrer Entscheidung, Waffen in die Ukraine zu liefern und das eigene Militär derartig auszubauen, hat die deutsche Bundesregierung an diesem Wochenende eine historische Kehrtwende vollzogen. Das sei ein eindeutiges Signal an den Kreml und ein klares Signal an die Menschen in der Ukraine, sagt Lindner.
Auch die Ukrainerin Melnyk will diese Kehrtwende als positives Zeichen sehen, doch sie komme zu spät. „Wir brauchen immer einen Schock, um unsere Politik zu ändern“, sagt sie. Sie sei enttäuscht darüber, dass Deutschland immer nur reagiere.
Neben der außenpolitischen Position der Bundesregierung habe sich auch in der deutschen Gesellschaft etwas verändert, sagt Röttgen. Es habe einen Bewusstseinswandel gegeben, einen „Klick-Effekt“, durch die Brutalität des Angriffskrieges.
Die deutsche Politik sei auch deshalb so zögerlich, weil die deutsche Bevölkerung sich moralisch lange in der Position wohlgefühlt habe, keine Waffen zu liefern. Das habe die Politik bedient, die Gefahren dabei zwar gesehen, sie aber nicht ausgesprochen, auch weil das fundamentale Konsequenzen hätte, sagt der CDU-Politiker.
Heute aber habe man die Konsequenzen gezogen und sie würden viel von uns abverlangen, ist Röttgen sich sicher. Und fügt hinzu: „Das ist eine neue Dimension von Verantwortung.“
Die Bundesregierung kritisiert Röttgen. Außenpolitisch habe es in den letzten Tagen Schaden gegeben. „Wir haben uns am Samstag in eine Position gebracht, in der wir noch nie waren. Wir waren isoliert“, sagt Röttgen und wirft Bundeskanzler Olaf Scholz vor, den Ausschluss Russlands aus dem Bezahlsystem Swift blockiert zu haben.
„Das stimmt nicht“, wirft Lindner ein. Außenpolitisch sei die Bundesregierung nie isoliert gewesen. „Wir waren und sind im engsten Austausch mit unseren Partnern.“ Man habe in Bezug auf Swift klären müssen, in welcher Form ein Ausschluss Russland treffen würde und inwiefern die Folgen für die Europäische Union (EU) abgefedert werden könnten, so Lindner.
Um Transaktionen mit Rohstofflieferanten weiterhin zu ermöglichen, habe man sich entschieden, nur einzelne Banken auszuschließen. Das sei kein deutscher Egoismus, sagt Lindner, sondern eine abgestimmte Position in Europa. Und fügt direkt danach hinzu: „Über unsere Abhängigkeit von den Lieferungen können wir separat sprechen.“
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Nur mit Einigkeit und Entschlossenheit könne Putin gestoppt werden, sagt der lettische Präsident Levits. „Ich bewundere, wie schnell Deutschland sich an die Wirklichkeit angepasst hat“, die habe sich in der letzten Woche nämlich geändert.
Begreife der Westen jetzt mehr, was sie schon lange wussten, fragt Will. „Die Letten kennen die russische Denkweise, die Denkweise der russischen Führung“, antwortet Levit. Russland denke noch in imperialen Kategorien. Die freie demokratische Welt könne dies nicht zulassen. In der Einigkeit des Westens sehe man, dass „die Solidarität der Demokratien funktioniert“.
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Einer, der schon im Januar eine grundlegende Korrektur der deutschen Russland-Politik forderte, ist Schlögel. Ob er diese jetzt sehe, möchte Will wissen. Er sehe ein Aufwachen, man stelle sich der Wirklichkeit, antwortet der Osteuropa-Experte. Gleichzeitig sei er irritiert über die Ruhe und Gelassenheit der Diskussion. Putin brauche keine Vorwände, sagt er gerichtet an Lindner, er mache sein Spiel.
In den Straßenkämpfen der ukrainischen Städte entscheide sich gerade, was mit der Ukraine passiere. Ob sie etwa besetzt oder geteilt werde. Schlögel erinnert an die immense Zerstörung, die im Gange sei. Doch der „Städtemord“ habe schon 2014 begonnen. „Man kann nicht so tun, als wäre das jetzt ganz neu“, sagt Schlögel. Zwar sei der Blitzkrieg von vier Seiten, wie er sagt, neu. Doch so zu tun, als käme das jetzt aus heiterem Himmel, sei falsch.
Lindner spricht über die Sanktionspakete, darüber wie Russland politisch, wirtschaftlich und finanziell isoliert werden soll. Das bringt Will wieder zu eigentlichen Frage der Sendung: „Wird Putin das aufhalten?“ Lindner antwortet: „Die Sanktionen haben keine akute Wirkung.“ Der ökonomische Schaden werde sich erst in einiger Zeit darstellen. Man müsse nun einen lange Atem und Durchhaltefähigkeit haben und auch selbst wirtschaftliche Nachteile aushalten.
Röttgen kritisiert das. Wirtschaftliche Sanktionen dürften nicht nur mittelfristig sein. „Es wäre richtig, Russland komplett aus Swift herauszuwerfen“, das hätte eine Schockwirkung durch die russische Wirtschaft zufolge.
Morgen werde die Ukraine mit neuen Raketen beschossen, sagt Melnyk. „Was werden wir machen? Werden wir zuschauen?“, fragt sie. Sie fordert, die Nato solle den ukrainischen Luftraum schützen. „Wir werden nicht Krieg führen“, antwortet Röttgen.
Kunz erinnert an die Drohungen Putins gegen alle, die sich in den Konflikt einmischen. „Ob wir Raketen liefern oder massiver reingehen, spielt keine Rolle mehr“, sagt sie. Wir seien bereits jemand, der sich ihm in den Weg stelle. Putin müsse aus seiner Sicht nun so durchgreifen, dass er mit Erfolg nach Hause komme.
„Putin wird das Land nicht unter Kontrolle kriegen“, erwidert Röttgen. Die Ukrainer würden ihre Häuser und Straßen verteidigen, sagt er. „Es wird ein Blutbad geben“, wirft Kunz ein. Putin könne extrem viel zerstören, Raketen ohne Ende schicken, aber das Land werde er nicht erobern können, glaubt Röttgen. Der Krieg werde ihn auszehren.
Eine Quelle: www.tagesspiegel.de